»Kar počnemo v spalnici, je mogoče neposredno prevesti v javno sfero.« Intervju z Mette Ingvartsen

Koreografinja in producentka Dragana Alfirević se je pogovarjala s priznano dansko koreografinjo in performerko Mette Ingvartsen ob priložnosti njenega gostovanja v Ljubljani, kamor je bila z dvema predstavama povabljena v okviru programa Oblike uprizarjanja, zagnanega s strani MSUM in Mladinskega gledališča. Na podlagi njenih del 69 položajev in 21 pornografij sta se pogovarjali o seksualnosti in goloti v odnosu do javne sfere, o s strani kapitalizma ugrabljenih afektih in želji, vadenju upora v varnih umetniških situacijah in drugih temah.

Direktorica Moderne galerije in Muzeja sodobne umetnosti Metelkova (MSUM) Zdenka Badovinac in umetniški vodja Slovenskega mladinskega gledališča Goran Injac sta zagnala nov skupni program obeh institucij, ki se imenuje Oblike uprizarjanja. V njem so izpostavljene različne uprizoritvene prakse in oblike, kar ustvarja potencial za refleksijo tega, kaj performans je, kako okoli njega ustvarjati diskurz in vednost ter kako ta obstaja v raznolikih kontekstih, v gledališču, v galeriji itd.

V MSUM bi si želeli imeti program performansa kot del naše redne dejavnosti, kot je to tudi praksa v muzejih drugje po svetu, vendar pa se, ker ni mogoče imeti posebnega kustodiata za to področje, kaže sodelovanje z Mladinskim gledališčem, ki ima podobne strategije na področju sodobne umetnosti, kot odlična priložnost.

Zdenka Badovinac

Zdenka Badovinac o razlogih za zagon tega novega programa: »Moderna galerija s svojo enoto MSUM poskuša opozarjati na kompleksnost pojmovanja sodobne umetnosti, ki nikakor ni več zavezana nekemu medijskemu fundamentalizmu, ampak se predvsem ukvarja z relacijami, z relacijami do družbe, narave, kozmosa in z relacijami do drugih polj umetnosti. V MSUM bi si želeli imeti program performansa kot del naše redne dejavnosti, kot je to tudi praksa v muzejih drugje po svetu, vendar pa se, ker ni mogoče imeti posebnega kustodiata za to področje, kaže sodelovanje z Mladinskim gledališčem, ki ima podobne strategije na področju sodobne umetnosti, kot odlična priložnost. Želimo si, da bi to sodelovanje pa tudi sodelovanje z drugimi akterji s tega področja postalo trajnejše. Od kadar pri nas gostuje arhiv Roka Vevarja, smo se začeli tudi ukvarjati z muzealiziranjem sodobnega plesa in perfomansa. Mladinsko gledališče je ustanova, ki se ves čas dotika robov, tako robov posamičnih umetniških področij kot tudi vsega, kar je odrinjeno na rob družbe in kar je potrebno pripeljati v središče vidnega. Skupaj z Mladinskim gledališčem želimo prispevati k oblikovanju tistega, kar smo že izgubili, in to je javnega prostora kritične debate, ki se dotika politike, telesa, ideologije, upora in vsega, kar sooblikuje naše subjektivitete.”

Prva dva dogodka v programu sta performansa dansko-belgijske koreografinje in performerke Mette Ingvartsen, 69 položajev in 21 pornografij. Ustvarjanje Mette Ingvartsen že od njenih zgodnejših del iz leta 2003 in 2004 zaznamuje močen konceptualni okvir za preizpraševanje družbenih vzorcev in načinov dojemanja družbenih položajev skozi oblike vedenja, gledanja in interpretiranja, hkrati pa pušča specifičen prostor za senzualno in visceralno komunikacijo z občinstvom ter za refleksijo vloge umetnice same. Ko je Mette privolila v intervju, sva se dobili nekega sončnega sredinega jutra v Moderni galeriji, da bi se pogovarjali o njenem delu in vednosti, ustvarjeni okoli njega, ter na ta način njeno ustvarjanje približali slovenskemu občinstvu.

Prvi del dela 69 položajev, ki ga predstavljam tukaj, vzame pod drobnogled performanse v ZDA v poznih šestdesetih letih prejšnjega stoletja, v katerih je bila golota uporabljena kot način protesta proti konservativnim družbenim silam ali proti specifičnim dogodkom, kot sta vietnamska vojna in razvoj jedrskega orožja.

Dragana: Mette, hvala, da si pripeljala svoji deli v Ljubljano. Če prav razumem, bo ljubljanska verzija 69 položajev drugačna od predhodnih različic. Mi lahko poveš kaj več o razliki med originalnim delom in različico, ki jo bomo videli danes?

Mette: 69 položajev je dvourni performans; je voden ogled čez zgodovino performansev, ki so za svojo temo uporabili seksualnost. Prvi del, ki ga predstavljam tukaj, vzame pod drobnogled performanse v ZDA v poznih šestdesetih letih prejšnjega stoletja, v katerih je bila golota uporabljena kot način protesta proti konservativnim družbenim silam ali proti specifičnim dogodkom, kot sta vietnamska vojna in razvoj jedrskega orožja.

V drugem delu performansa osvetlim svojo umetniško zgodovino, saj sem se v svojih zgodnejših delih ukvarjala s seksualnostjo in goloto. Da bi naredila snov dostopno in participatorno za občinstvo danes, uporabim elemente iz svojega arhiva. V tretjem delu izpostavim bolj skrivnostne seksualne prakse, ki uporabljajo objekte in stvari v širšem pomenu. Pogledam, kako deluje nadzorovanje želje in kako kritično pristopiti k farmacevtski manipulaciji. Kapitalistična družba vizualizira specifične spolne kode in tako v naši družbi distribuira omejujoče razumevanje spola.

Ti trije deli sestavljajo originalno delo, a v Ljubljani se bom osredotočila samo na prvih 45 minut, torej na prvi del. Performans je del cikla Rdeči komadi, v katerem izpostavljam teme okoli seksualnosti in njenega odnosa do javne sfere in v okviru katerega sem koreografirala dve skupinski deli ter 69 položajev in 21 pornografij, ki ju predstavljam v Ljubljani.

S kolonizacijo naših afektivnih in intimnih teles kapitalizem okupira prostor imaginacije in nas vse spremeni v potrošnike.

Dragana: Kot praviš, v 69 položajih obravnavaš odnos med seksualnostjo, golim telesom in javno oz. politično sfero od šestdesetih let do danes skozi primere, v katerih je golota performerjev iz tistih časov neposredno zmotila konservativne družbene odnose. Kakšne konservativne sile so na delu danes? Kdo so naši sovražniki danes in kakšno umetnost bi morali oz. lahko delamo, da bi vplivali na družbeno tkivo?

Mette: Medtem ko je bilo golo telo na odru ali v javni sferi v šestdesetih jasna motnja, je danes prisvojeno kot karkoli drugega. S kolonizacijo naših afektivnih in intimnih teles kapitalizem okupira prostor imaginacije in nas vse spremeni v potrošnike. Sovražnik ni tako viden, kot je bil mogoče pred desetletji. Verjamem pa, da lahko in bi morali s pregledom teh mehanizmov in izpostavljanjem samega sebe različnim afektivnim vedenjem – mogoče najprej v nadzorovanem okolju, kot je gledališče – vaditi bolj subtilne načine družbenega povezovanja na širši ravni. To je morda način, kako se boriti skozi umetnost danes.

V sodobnosti se boj nadaljuje, saj problemi podrejanja in neenakosti vztrajajo, žrtve pa so še vedno ženske in mnoge marginalizirane skupine. To je postalo pred nekaj leti očitno z gibanjem #metoo. Prav tako je postalo jasno, da so načini, na katere prakticiramo seksualnost ali se vedemo v naših najbolj intimnih sferah, neposredno povezani z političnim in javnim, saj so enaki mehanizmi na delu v obeh sferah.

Kar želim povedati, je, da so tudi želje oblikovane v kulturi in družbeno pogojene.

Dragana: Je to tisto, o čemer govoriš, ko v 69 položajih rečeš: »Naše želje nam ne pripadajo kot parom niti ne kot posameznikom, ampak pripadajo družbi kot celoti«? Meniš, da je sploh mogoče, da si svoje želje ponovno prisvojimo, in ali naj tvojo izjavo beremo kot dispozitiv, na katerem bi gradili?

Mette: Večina ljudi ima še vedno občutek, da so njihove želje njihove, da jim pripadajo. Kar želim povedati, je, da so tudi želje oblikovane v kulturi in družbeno pogojene. Želja je res nekaj, kar je osebno, ampak je tudi tisto, kar je formirano skozi kulturne kode in zgodovinske procese, utrjeno skozi generacije. Skozi čas podedujemo ideje o tem, kaj je prepovedano, skrito ali sramotno za cele skupine ljudi; kot je opozoril Foucault v svojih knjigah o zgodovini seksualnosti, igrajo pri tem pomembno vlogo različne institucije, kot so cerkev ali bolnišnice. Ti zgodovinski procesi so ključni za konservativen obrat, modeli, ki smo jih imeli že za zastarele, dobijo ponovno veljavo in ustvarijo normativne paradigme za vedenja.

Četudi mislimo, da smo danes onkraj temnega obdobja, v katerem sta sramota in krivda usmerjali naša seksualna in družbena vedenja, se veliko ljudi na različne načine še vedno spopada s sramom, krivdo in nadzorom, ki zavzemajo raznolike oblike. Nekateri poskušajo živeti zunaj teh struktur, npr. preko queer in BDSM praks, a te ostajajo marginalne; načine življenja in mišljenja še vedno pretežno oblikujejo strukture družine in zakona.

Kar poskušam v svojih delih izpostaviti, je zavedanje, kako je lastno telo vpeto v te zgodovinske in normativne okvirje, ter to zavedanje uporabiti kot mesto potencialnega upora; tega, kako se nekdo odloči zgraditi strukture okoli lastnih intimnih želja.

Javni prostor vzamem za laboratorij za družbeno eksistenco in upam, da gledalke storijo enako.

Dragana: Vrniva se k performansoma, ki ju boš predstavila v Ljubljani. Tvoja pozicija med performansem je dvojna: imaš moč, ker si koreografinja in izvajaš performans, a hkrati si v zelo ranljivi poziciji, saj se gibaš, plešeš in naslavljaš občinstvo, za katerega ne veš, kako bo odreagiralo, gola. Kaj ti ta dvojnost daje, kaj si se naučila skozi proces performiranja?

Mette: Ko sem delala 69 položajev, me je zaposlovala ideja, ki jo rada imenujem »mehka koreografija«, saj sem za izhodišče vzela svojo lastno pozicijo. V golih performansih sem opazila veliko transgresije in ta pristop je imel svoje mesto v zgodovini. A skozi gledanje transgresivnih ali agresivnih golih scen, sem pri sebi opazila reakcijo zavrnitve. Zato sem se odločila poskusiti nekaj drugega, delati iz pozicije, ki je vabljiva, ki je mehka in pušča gledalcem dovolj prostora, da se odločijo, kam se želijo pozicionirati sami in kako odreagirati. Moj namen ni šokirati; bolj hočem, da bi si gledalka želela biti del vsega in da smo v skoraj isti poziciji, v stalnem pogajanju. Imam svoj načrt in na splošno vem, kaj počnem, a ko pride do mikroodločitev, koga nasloviti in na kakšen način, mislim, da smo si precej podobni. Omenjeno me zanima bolj z vidika človeškega, družbenega vedenja, ne kot dejanje reprezentacije. Tako imam pod nadzorom to, kar počnem sama, ne pa tudi, kako bodo odreagirali drugi. To splete mrežo odgovorov, ki je zame zelo pomemben material za to začasno skupnost, ki jo ustvarimo. Javni prostor vzamem za laboratorij za družbeno eksistenco in upam, da gledalke storijo enako.

Proces je imel več prelomnic, vendar pa je skozi cel proces ostajala konstanta odnosa med jezikom in telesom. 

Dragana: Če se za trenutek dotaknem tvojega metodološkega pristopa. Kar je bilo zame najbolj zanimivo, je prehajanje med oblikami: med deljenjem zgodovinskih informacij v formatu performativnega predavanja in visceralnim, senzoričnim delom, tvojim utelešenjem različnih konceptov, ljudi ali scen, ki mu sledi dokumentarni del, nato spet utelešenje. Ta proces je izjemno razburljivo opazovati, tako v striktno performativnem smislu kot tudi v pomenu načina, na katerega se ti nivoji podpirajo in poglabljajo drug drugega – na eni strani logos, intelekt, na drugi meso, pot, kričanje.

Mette: Od začetka tega dela sem imela idejo, da je individualno telo gonilo za različne procese, tudi za zgodovinske in kolektivne. Ko sem bila stara 23 let, sem ustvarjala neposredna dela o seksualnosti, iz želje po predelovanju teh tem. Po desetletnem odmoru sem se teme ponovno lotila in videla, da moram pogledati nazaj v zgodovino. Vprašala sem se, kaj je bilo narejeno in kaj še moramo narediti, ko pod drobnogled vzamemo goloto. Zato sem sploh začela gledati zgodovinske materiale. Med gledanjem tega dokumentarnega materiala sem si poskusila zamisliti, kako bi se počutila, če bi bila sama v teh performansih, to je bil moj primarni cilj. Nameravala sem rekonstruirati dela Carolee Schneemann skupaj z njo, a je odklonila, zato sem se odločila, da bom postavila svoje telo v ta zgodovinska dela in videla, kaj bo to ustvarilo. Proces je imel več prelomnic, vendar pa je skozi cel proces ostajala konstanta odnosa med jezikom in telesom. 

Videla sem, da je jezik mesto vstopa – govor je prav tako vstop v domišljijo in v telesne občutke, iz katerih vzniknejo različne »objektivne« in »subjektivne« pozicije mene kot govorke.  

Ko sem pogledala nazaj v svoj arhiv, je bilo jasno, da sem imela popolnoma subjektivno perspektivo, zato je bil izziv, da do materialov nisem pristopala kot do svojih, in sem nanje gledala iz določene razdalje kot na kulturne artefakte.

Tretji del 69 položajev je najbolj spekulativen; govori o tem, kako določeni kemijski postopki spreminjajo naša telesa, o procesih, ki so nevidni, ker se dogajajo v našem telesu. A glavno vprašanje je ostalo: kako nas lahko zgodovinski material, ko je predstavljen v senzoričnem prostoru, informira danes?

Menila sem, da mojemu »sovražniku« – globalnemu afektivnemu kapitalizmu – ne bi bilo mar, če bi šla na ulico.

Dragana: Značilnost odra je ta, da ga mora vsak od nas z vsakim novim delom na novo strukturirati, mu dati druge koordinate: zanima me, kako vidiš problem odra kot kodificiranega in omejenega prostora, kadar performiraš. Zdi se, da oder ni dovolj zaseben, da bi lahko govoril v imenu intimnosti spalnice, in hkrati ne dovolj javen, saj je »le« prostor umetniškega dela. Kar želim reči je, da te ne vidimo v tvoji postelji niti nisi gola na ulici pred parlamentom. Kaj meniš o tej napetosti med ne dovolj javnim in hkrati ne čisto intimnim?

Mette: Sprva sem res pomislila, da bi mogoče lahko ali bi morala oditi na ulico in protestirati gola, ker je včasih to, da gremo na ulice, edini način, da nas slišijo. A če bi šla na ulico protestirat proti temu, kako kapitalizem ravna z krhkostjo naših afektivnih teles, mislim, da ne bi nihče razumel, kaj hočem povedati. Imela sem občutek, da moje tematike potrebujejo nekakšno intimnost, ki ni intimnost moje spalnice, ampak varen prostor, kjer lahko zastavim svoja vprašanja. Menila sem, da mojemu »sovražniku« – globalnemu afektivnemu kapitalizmu – ne bi bilo mar, če bi šla na ulico.

Sklenila sem, da lahko skozi eksperimentiranje v nadzorovanih pogojih gledališča ali galerije streniramo naša telesa, da bolje razumemo, kako lahko obstajamo v tej strukturi in se ji potencialno upremo ali celo predlagamo alternative. Oder je zame torej prostor vadenja tistega, kar lahko naredimo v javni sferi, zunaj.

Zame je še bolj zanimiva sposobnost, da razlikuješ in prepoznaš svojo željo po določenem vedenju in poziciji ter to spoštuješ, se temu prepustiš, da nisi več podrejen družbenim vlogam ali predobstoječim konceptom tistega ali onega spola.

Dragana: Kaže, da nam niti ena od seksualnih revolucij ni zapustila nič in da morajo prihodnje generacije vsakič začeti znova. Ustvarjaš laboratorijske situacije in pogoje za eksperimentacijo, v katerih lahko vsakdo preizkuša svoje relacije do teme in v katerih se ti odgovori dogajajo v realnem času. Kako se po tvojem mnenju to prevaja v intimno sfero in naprej v politično sfero? Kaj so procesi tega prevajanja?

Mette: Vprašanje enakih priložnosti, ki jih še vedno moramo doseči, je zelo preprosto, a problem še vedno ostaja. Menim, da je vse, kar lahko naredimo, da nadaljujemo delo za doseganje strukturnih sprememb na institucionalni ravni.

Vendar pa je, če govoriva iz perspektive pornografije, lahko to zelo zavajajoče: to lahko mislimo, ker je legalizirana in je zaradi kopice videov in materialov na spletu dosegla svojo transgresivno fazo. Vse je tam, zlahka dostopno, ampak vse je narejeno iz dominantne moške perspektive. Če pa želiš dostopati do drugačnega, bolj queerovskega ali feminističnega pristopa, je to že veliko težje najti. Zato tisto, kar se mladi ljudje že zgodaj naučijo o zasebni sferi, temelji na napačnih normativnih strukturah, ki jih je pozneje težko spremeniti.

Še nekaj: načini, na katerega so podobe ustvarjene, načini, na katere jih gledamo, in nekritična potrošnja podob pogojujejo naše prakse – v postelji in zunaj, na ulici. Lahko si tega ali onega spola in konstituiraš svojo identiteto skozi performans, vizualni videz itd., ampak zame je še bolj zanimiva sposobnost, da razlikuješ in prepoznaš svojo željo po določenem vedenju in poziciji ter to spoštuješ, se temu prepustiš, da nisi več podrejen družbenim vlogam ali predobstoječim konceptom tistega ali onega spola.

Dragana: Torej želiš reči, da je naš največji sovražnik (o katerem govoriš na začetku tega intervjuja) v nas samih? Če se ljudje, ki pridejo gledat 69 položajev, odločijo, da se obnašajo tako ali drugače, je mogoče bolj zanimivo kot to, kako se obnašamo, vprašanje, zakaj se vedemo na določen način, kdo nam je rekel, naj se vedemo tako, in se s to realizacijo in večjo pozornostjo potem premakniti naprej?

Mette: Točno to.

V pornografiji je bil, vsaj zame, vedno močan potencial za kritiko in subverzijo.

Dragana: Nekatere sodobne pornozvezde v svojih zgodnjih tridesetih pišejo knjige, ustvarjajo vrhunsko fotografijo, koketirajo s filozofijo, ali drugače, postajajo ustvarjalke javnega mnenja, vstopajo v sfero javnih intelektualk_cev. Njihov politični naboj je precej drugačen, kot je bil 30 ali 40 let nazaj, in upoštevajoč kakšno občinstvo lahko naslavljajo, se to zdi neverjetno. Zdi se, da govorijo »nočem le seksati pred kamerami, hočem tudi besedo v javnem mnenju«. Kaj nam to pove o poslu pornografije in kaj o svetu na splošno?

Mette: Pornografija je bila desetletja prepovedana, kar jo je potisnilo iz vidnega, odkar pa je postala legalna, ji je to dalo moč, da vpliva na javne podobe, in razvila se je v več različnih strani hkrati. V pornografiji je bil, vsaj zame, vedno močan potencial za kritiko in subverzijo. Za markiza de Sada je bila vloga pornografije ustvarjanje polja za kritiko družbe in časa, v katerem je živel. Vedno je bila na meji popolnoma nesprejemljivega, hkrati pa je vsebovala potencial za kritiko.

Dragana: Kako vidiš vlogo estetske ali umetniške prakse v protestih ali v radikalni politični akciji?

Mette: Protesti so potrebni in se morajo definitivno dogajati na ulicah, a obstaja tudi potreba po drugačni vrsti refleksije. Naredila sem raziskavo o različnih vrstah protestov ali direktnih političnih akcij (v šestdesetih letih), a v moji umetniški praksi to ni edino, kar ustvarja politično dimenzijo, saj so te stvar preteklosti. Vedno sem jih opazovala kot materiale za nekaj drugega, zanimali so me afekti in subtilne senzorične ravni percepcije gledalk_cev in mene same kot potencialni temelji za politično razmišljanje ali akcijo. Tako na splošno pristopam k praksi; materiali so en vidik, drugi pa je specifična uprizoritev, partikularna oblika participacije in družbene situacije, ki jih ustvarim. To je drugačen način za razmišljanje o tem, kako umetniška in estetska izkušnja lahko ustvarita potencial za upor v dolgoročni perspektivi.

Da nismo ves čas razpoložljivi in fleksibilni, je ključno za preživetje.

Dragana: Nuklearne družine so danes izjemno močne, ponovno se ceni zasebni prostor, lasten prostor, heteronormativni monogamni vzorci obstajajo tudi v mnogih homoseksualnih razmerjih … Vse to je zelo kodificirano in usmerja naša vedenja. Kako bi se po tvojem mnenju morali spopadati z vsemi čustvi, ki pridejo z željo po izzivanju ideje zasebnega prostora?

Mette: Kaže, da je v času novih tehnologij privatni prostor samo mit: preko televizije, interneta, socialnih medijev (in najpomembneje, preko odnosov razpoložljivosti in prepustnosti našega prostora, ki ga ti mediji producirajo) smo nenehno bombardirani z informacijami in nimamo nobenega zasebnega prostora – tudi takrat, ko mislimo, da smo sami v sobi. Tega se je dobro zavedati in upoštevati, da so meje med javnim in zasebnim v naši realnosti skorajda neobstoječe, da so se porušile. Izhajajoč iz tega razumevanja je zame druga mogoča strategija spoznanje, da živimo v času permanentne razpoložljivosti, fleksibilnosti in nestabilnosti, ter zahtevamo svoj zasebni prostor nazaj ali ga aktivno poustvarimo. Da nismo ves čas razpoložljivi in fleksibilni, je ključno za preživetje. Razmišljanje o prostoru umika je po mojem mnenju izjemno pomembno.

Dragana: Torej praviš, da je, preden sploh začnemo govoriti o zasebnem in javnem prostoru, potrebno ustvariti pogoje, da slednja obstajata, da je treba vedeti, kaj zasebno pomeni, in ga zahtevati nazaj?

Mette: Da, živimo v ekstremno konfliktnih časih. Več vemo o zasebnih življenjih politikov kot o politikah, ki jih predlagajo.

METTE INGVARTSEN
je mednarodno uveljavljena danska koreografinja in plesalka. Poleg ustvarjanja performansov, pisanja in predavateljstva vodi delavnice na različnih univerzah in umetniških šolah.

DRAGANA ALFIREVIĆ
ustvarja predstave, piše, kurira festivale (CoFestival) in producira umetniške dogodke (NDA Slovenija) na področju med prakso, teorijo in aktivizmom.

Opombe bralcev (0)